Владимир Ланде: Корректность и некорректность вопроса тоже имеет значение

Главный дирижёр Красноярского симфонического оркестра Владимира Ланде и Елена Черепанова — кандидат психологических наук о«западной» и «восточной» ментальности? Как эта разница сказывается на отношениях «ребёнок-родители»? Какой простой психологический опыт может проиллюстрировать эту разницу и какова роль путешествий в самопознании.

Ланде: Мы уже говорили о разности менталитетов — российского и западного, об институте семьи, и вы упомянули, что опека детей в российской семье продолжается гораздо дольше, чем, допустим, в семье американской. Я правильно вас понял? И правильно ли я понял, что вы видите позитивные тенденции в том, чтобы давать всю ответственность ребёнку, будем говорить, к восемнадцати годам? Или всё-таки не к восемнадцати? Когда ребёнку можно давать всю ответственность?

Черепанова: В природе самое долгое три года ребёночек живёт при маме. Она ему дала какие-то навыки, чтобы он выжил, и он уходит. Понятно, мы не животные. Понятно, что у нас в связи со сложностью образования, самого обучения, этот период удлинился. Если у родителей есть такая установка: я должен приготовить ребёнка к тому, что он сможет жить без меня, решать социальные задачи, учиться, решать конфликты, то есть он будет иметь весь набор инструментов для того, чтобы жить без меня.

После этого моя совесть чиста и я спокойна. И ребёнок жизнеспособен в социуме. Именно жизнеспособен. И эта установка действительно успешна. Если даже вы доведёте ребёнка до 22 лет, но у вас в подкорке будет — да, я дал образование, всё иди — конечно, это более успешная установка.

Если мы говорим о русской семье, то у нас нет этой установки. У наших родителей ведь как? «Мне же надо, чтобы он школу закончил». Подкорочно — «это мне надо». И идея, чтобы образование было у ребёночка — это нужно именно маме. Спрашиваешь, что вы хотите от детей? Отвечают: я хочу, чтобы он был добрый, успешный и так далее.

Есть какой-то набор эмоциональных качеств, но не представление о том, что это должно быть самостоятельное ответственное существо. Что я хочу получить при воспитании, что я хочу в итоге получить через столько-то лет — таких представлений о цели в головах наших родителей чаще всего нет. Утверждаю это как человек, ведущий группы, и практикующий психолог.

Поэтому, особенно если умножить на русский менталитет представления о взаимозависимости наших отношений — у нас вертикальная культура, когда мы все друг от друга бесконечно зависимы, между нами есть пронизывающая эмоциональность — то, конечно, это может не закончиться никогда.

Не заставляй себя любить

Ланде: Вы говорите о зависимости детей от родителей…

Черепанова: И родителей от детей!

Ланде: Вот. Но ведь родители, в конце концов, стареют. И в западной модели эти родители уходят в дома престарелых, которые — как бы они ни были оснащены — это всё равно те дома, в которых собраны люди не по интересам. Эти люди собраны вместе, в общем-то, совершенно хаотически, они живут некой коммуной. Да, у них есть социальная, медицинская помощь, но вот само понятие оторванности от своих детей, от своей семьи… А ведь дети их навещают чаще всего два раза в год по определённым праздникам: это День благодарения и Рождество… Мне кажется, что такая оторванность от своих последующих поколений губительна для родителей.

Черепанова: Понимаете, я, всегда с ужасом думала о домах престарелых. Но, во-первых, я русский человек, это понятно, у нас ценности другие. Во-вторых, я же понимаю, что это плата за их культуру. Когда ты ребёнка выставляешь и требуешь, чтобы он тебе позвонил заранее, и делаешь ставку на то, чтобы он жил самостоятельно, говоришь «у меня есть моя жизнь, я буду жить сам по себе», это некая закономерность.

Я не хочу копаться в проблемах домов престарелых. Я просто знаю, что очень часто наши старики — при детках — живут в этой «близости и любви» гораздо хуже, чем вот те родители в домах престарелых. Поэтому мне бы не хотелось глубоко в эту сторону копать.

Это очень сложный вопрос, потому что когда тебя заставляют любить, у нас очень часто находятся тридцать три способа, чтобы не помогать родителям. Например, переехать в другой город. То есть, у нас не так сильны последующие связи между детьми и родителями. Не настолько у нас в почёте старость. Мы не азиатская культура, где бабушка или дедушка будут сидеть во главе стола. Такого у нас нет. Я бы не сказала, что у нас к старости особо хорошее отношение.

Ланде: Но гораздо в большей степени, чем на Западе. У нас, всё-таки, семейные связи, а семья — основа социума.

Опасный эксперимент

Черепанова: Сейчас я вас тоже спрошу, это очень показательно про русский и западный менталитеты, вам будет интересно. Проводился эксперимент. Перед испытуемым ставится проблема: вы приходите домой, видите, что он горит, у вас нет времени принимать решения, вы можете спасти только одного человека. Кого вы спасёте? Свою маму? Или партнёра? Очень важно: у вас нет времени, вы уже бежите.

Ланде: Вы знаете, это какой-то нацистский эксперимент, честно говоря.

Черепанова: Он просто очень показательный. Отвечайте быстро, не раздумывая.

Ланде: Нет, я понимаю, что человек с русским менталитетом будет спасать маму. Но тут дело заключается не совсем в том. Дело в том, что если вы действительно можете принять решение — я буду идеализировать эту ситуацию — если вы можете принимать решение, вы, наверное, можете спасти обоих.

Черепанова: Это вы сейчас выкручиваетесь.

Ланде: Я действительно выкручиваюсь, потому что корректность и некорректность вопроса здесь тоже имеет значение. Вы хотите сказать, что американец будет спасать партнёра?

Черепанова: Западные люди — да, восемь из десяти. А этот эксперимент был проведён и на Китае, и на Западе. Потом его подхватили. И я спрашиваю об этом всех русских людей, кого я встречаю. Даже в том редком случае, когда отвечают: «спас бы партнёра», все опрашиваемые с испугом смотрят на меня и говорят «наверное, надо было спасать маму».

Ланде: А когда «маму» говорят, они не с испугом смотрят на вас?

Черепанова: Нет. Они говорят: «маму — это автоматически». Даже если говорят — «партнёра», то потом что-то прибавляется:, например, «потом бы всю жизнь страдал чувством вины, что я не выбрал маму». Это именно русская культура целостного восприятия действительности.

Нам связи важнее, чем наш собственный выбор, мы всегда включены в эмоциональную сеть. Государство для нас важнее, чем мы. Семья важнее, чем мы. То есть у нас всегда есть эта вертикальная зависимость, а западный человек отвечает — «конечно, партнёра, потому что это мой выбор, это моё будущее».

Ланде: И как там себя чувствует мама?

Черепанова: Я сейчас не говорю, как чувствует себя мама. Я говорю о разнице ментальностей.

Ланде: Давайте теперь я вас спрошу о разнице менталитета. Вот вы, к примеру, эта самая «мама». Кого бы вы хотели, чтобы спас ваш сын? Вас или своего партнёра?

Черепанова: Однозначно, партнёра. Сейчас объясню, и я даже ни секунды не лукавлю.

Ещё когда в роддоме я стояла и держала моего сына на руках, я смотрела на него и проговаривала этот текст, который отлично помню: «как бы мне никогда не забыть, что ты пришёл в этот мир для самого себя и для другой женщины». И я очень чётко понимала — это не моя собственность.

Ланде: Мы не говорим о собственности.

Черепанова: Но это очень важно понимать. Я временный, моральный, какой угодно, но инкубатор для чужой жизни. И святость этой жизни заключается именно в том, что я не имею на неё права.

Я не буду подводить разные идеи под это, но именно поэтому-то мой ребёнок и должен любить. Да, через меня. Когда он был маленький, он должен был научиться любить всех женщин через любовь ко мне. И если я выполнила свою задачу, он будет любить других женщин. Но его нормальная жизнь — прожить свою жизнь с той женщиной, которую он выбрал. И воспитать своих детей. Да, я выполнила свою материнскую задачу и воспитала своего сына. И передала ему идею развития, идею любви. Вот эта моя функция выполнена. Поэтому, если он будет выбирать, я предпочту чтобы он выбирал своё будущее.

Есть ли где земля обетованная?

Ланде: Я знаю, что вы побывали в 90 странах или даже больше. Нашли ли вы ту страну, где трава вам кажется зеленее?

Черепанова: Дело не в траве зеленее. Путешествия нужны не для этого. Я нашла страны, которые меня удивили и восхитили. Или что-то мне открыли. Я нашла страны, которые не похожи на другие. А для меня это важно. Например, есть страна, которая для меня отличается от всех остальных на Земле. Я могу аргументировать. Япония. Потому что там есть две вещи, которые я не нашла в других. Хотя, может, они и есть где-то еще, я не настаиваю. Первая вещь это культ чести. Вторая: культ данного слова. Когда на кафешке висит объявление: «я, хозяин такой-то, своим достоинством клянусь, что здесь не продаётся китайское мясо», это что-то значит. В этой стране, если что-то обещают — делают, и если дают сдачу — то смотрят тебе в глаза и даже предупреждают как туриста, что тебя не обманут.

Ланде: Какие страны вас неприятно удивили?

Черепанова: Вы знаете, я очень доброжелательный путешественник. Я понимаю, что я девочка советская. Париж для меня не имел в свое время отношения к «Парижу». Это были история Франции, что угодно, но не «я в Париже». Потому что телевизор сам по себе, книги сами по себе — а вот я сама по себе.

И, конечно, в этом смысле я безумно благодарный путешественник. Если куда-то попадаю, то до сих пор счастлива самим фактом перелёта. И я благодарна любой стране, которая тебя впускает. И всё, что она накопила за тысячелетия, она тебе предъявляет, и это всегда подарок. Я только пытаюсь разобраться с этим подарком, пытаюсь разобраться, что страна за тысячелетия наготовила. Я могу к этому приобщиться, и — спасибо вам больше, что приобщили!

Так что я не могу сказать, что какие-то страны неприятно удивили … Вот в своё время я была в Африке в горах, и сопровождающие сзади пихали меня автоматом Калашникова. Ну, чтобы поддержать в горах. Это не очень приятно, когда тебя впихивают. Есть разные эмоции и чувства, которые я испытала в разных странах. Но, скажем так, я всегда стараюсь обогатиться.

Смысл путешествия, если мы говорим о менталитете в том, что понять себя можно, только сравнив с кем-то другим. И выйдя за грани привычных ситуаций. Если ты живёшь исключительно в русской среде и не выезжаешь, то ты ничего про себя не знаешь. Вообще, любая погружённость во что-то не даёт тебе возможности выйти и посмотреть на себя со стороны.

А вот когда ты в любой другой стране, это так бьёт! То есть, ты можешь посмотреть на себя именно на контрасте того, что ты видишь там.

Путешествие для меня это единственный способ помимо текстов, которые я читала о русской национальной культуре, помимо всевозможных психологических идей и накопленного опыта практического психолога, увидеть другую культуру и сравнить себя с другими. Начать понимать, а кто мы. Я не задумываюсь, например, над какими-то вещами, пока с ними не встречусь.

Как-то в Эфиопии нас позвали в ресторан на местные национальные танцы и песни. Я подумала, что это опять туристическая разводка. Но так как это было приглашение от директора местной турфирмы, не пойти было невозможно. И каково было наше удивление, что в этом ресторане на тысячу посадочных мест туристов было, наверное, человек пятьдесят-сто, а все остальные — местные жители, которые постоянно туда ходят (ну, тут я молчу, что это во многих странах видела) и поют национальные песни и танцуют национальные танцы. И всё это они делать умеют, причём делают с большим энтузиазмом.

И я сразу задумалась, где я могу в нашем ресторане (если, простите, убрать караоке) искренне сесть и попеть «Из-за острова на стрежень»? Не когда я схожу на концерт какого-нибудь замечательного ансамбля народных песен, а именно прийти и попеть. Нет таких мест.

Но вот когда я нахожусь в Тбилиси, то знаю, что пойду в ресторан, и там половина зала будет абсолютно искренне танцевать грузинские танцы и петь песни. И я прекрасно осознаю, что как бы мы ни кичились своей русской культурой, она у нас потеряна на уровне бытового сознания.




Получай эксклюзив

Настолько ли важно России участвовать в Олимпиаде?#опрос


Мы в социальных сетях

Новости


#КРАСНОЯРСК

Публичные слушания по проекту бюджета прошли внезапно Мэрия представила красноярцам проект бюджета на 2018 год. Правда, не всем, но и на том спасибо. Мэрия представила красноярцам проект бюджета на 2018 год. Правда, не всем, но и на том спасибо.

05.12.2017
#Взгляд

Постой, спецвагон. Не стучите колеса… Билеты на места в эти вагоны не оформляются в кассе – их выписывают прокурор и судья. 

Вчера, 16:06
#Мнение

Мира не будет «Тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно». (Михаил Булгаков, «Собачье сердце»)

01.12.2017
#Обсуждаемое

Когда говорит Путин, появляются дети Сомнения, пойдет Путин на выборы или нет, на днях рассеялись. Никуда Путин не пойдет - он им просто останется. Сомнения, пойдет Путин на выборы или нет, на днях рассеялись. Никуда Путин не пойдет - он им просто останется.

01.12.2017
#Общество

Бороды бывают разные Культовый персонаж нашего детства, знакомый по папиному перегару и щетине под бородой, переживает нелучшие времена

29.11.2017
#Спорт

О спорт, тынзян! Депутаты Законодательного Собрания Красноярского края хотят поддержать северное многоборье. И сократить расходы на футбол.

04.12.2017
#КРАСНОЯРСК

Долг платежом гасят Гостиницу у Театра оперы и балета всё-таки построят…

25.11.2017
#Обсуждаемое

Кто подставил президента? Руководство страны до поры до времени надеялось на Мутко и компанию

06.12.2017